高端訪談丨專訪東帝汶總統奧爾塔

　　用“典范”與“非凡”形容雙邊關系

　　他說他與中國有著特殊的情誼

　　稱贊中國脫貧成就

　　他表示希望“中國奇跡”在自己的國家重現

　　“百分之百”支持人類命運共同體理念

　　他說世界各國應當攜手解決全球性挑戰

　　《高端訪談》專訪東帝汶總統奧爾塔

　　本期節目對話的嘉賓是東帝汶總統奧爾塔，他于7月28日至31日對中國進行訪問，這是兩國建交以來東帝汶總統首次來華國事訪問。看到中國式現代化發展，他有怎樣的感受？見證雙邊關系不斷向前，他如何看待兩國之間的特殊情誼？本次訪華他又期待如何進一步深化兩國關系？我們一起在對話中尋找答案。

　　

　　王冠：奧爾塔總統，非常榮幸采訪您。歡迎您來到《高端訪談》。

　　奧爾塔：我也很榮幸，感謝你們的邀請！

　　

　　王冠：總統先生，對于中國與東帝汶的外交關系，您不僅是親歷者，更是奠基人。2002年5月，中國成為最早承認東帝汶獨立的國家，您當時作為東帝汶外長與中國簽署了建交聯合公報。去年在您的總統任期內，中國與東帝汶決定將雙邊關系提升為全面戰略伙伴關系。在您本次訪華期間，習近平主席與您舉行會談，一致同意進一步深化兩國關系。您認為是什么因素推動了兩國關系快速發展？

　　

　　奧爾塔：中國是全球性大國，是亞洲第一大經濟體，也是世界第二大經濟體。多年來，中國在多個領域取得進步。首先，中國的經濟建設成就令人矚目，這使中國成為全球的經濟和金融大國。二是國防力量現代化。這引起了那些將中國視為競爭對手的國家的嫉妒，有時這種嫉妒愈演愈烈，有些國家試圖故伎重施——“遏制中國”，但這種做法早在上世紀六七十年代就以失敗告終。近幾十年來，中國沒有參與任何重大戰爭，無論是阿富汗戰爭、也門戰爭、伊拉克戰爭、利比亞戰爭，還是此時正在進行的烏克蘭危機，中國完全沒有參與。中國是聯合國安理會常任理事國中唯一沒有卷入國際沖突的國家。所以我們自然要與這樣一個亞洲大國、世界大國保持緊密關系。我了解中國數百年來的歷史，特別是在第二次世界大戰前后，中國經歷了許多動蕩。而在此之前，是外國列強對中國發動了戰爭，比如鴉片戰爭。

　　王冠：百年屈辱史。

　　奧爾塔：是的，我正要說到這個。很多中國人因此背井離鄉，前往歐洲、北美、拉丁美洲和澳大利亞謀生。我了解這一切，因為在我的國家東帝汶，許多華人就是在上個世紀二十年代來到東帝汶定居的。

　　王冠：總統先生，您在上個世紀七十年代就訪問過中國吧？

　　

　　奧爾塔：我第一次來中國是1976年，那時我還很年輕。我記得那會兒是冬天，一月或二月的樣子。我俯瞰街道，看到成千上萬輛自行車……

　　王冠：中國那時是自行車之國。

　　奧爾塔：大家都穿著黑色或灰色上衣，偶爾才會看到一輛公共汽車。但僅僅半個世紀，（中國）就發生了如此巨大的變化。

　　

　　王冠：中國式現代化與西方傳統的現代化方式不同，其中哪些方面讓您印象最深刻呢？

　　

　　奧爾塔：最深刻的是這個龐大的國家徹底消除了極端貧困，從一個貧窮的農業經濟體轉變為一個在科技、醫療等眾多領域非常先進的大國。如今在東帝汶，你幾乎看不到赤腳的孩子，還會發現幾乎每個孩子都背著中國制造的、物美價廉的書包。中國人在研究國際市場方面很有智慧。他們知道，世界上可能有約二三十億人每天僅僅花得起兩到五美元，所以他們為這些人群生產商品。這個市場或許遍布亞洲、非洲，甚至歐洲。這并不是說中國只生產這些便宜的商品，中國也生產高科技產品。因此，只有中國人才能為全世界的貧窮人口提供他們也能買得起的商品，這就是中國的智慧之處。

　　

　　王冠：總統先生，可能一些觀眾并不知道，中國和東帝汶之間是有著特殊情誼的。早在2008年，根據世界銀行的數據，當時的東帝汶并不富裕，但卻向中國四川省汶川地震災區捐款50萬美元。這是東帝汶首次向外國捐款。此外，在您的帶領下，東帝汶還為中國的遇難者舉行了全國性哀悼。您為什么會這樣做？回顧當時，您的所思所想是什么？

　　

　　奧爾塔：盡管中國的國土面積和富裕程度遠超我們，但對我們來說，這是作為朋友應該做的。盡管我們不富裕，但我們愿意貢獻自己的力量來幫助我們的中國朋友。這是我們對待朋友的態度，也是對中國的情誼。

　　

　　東帝汶位于東南亞努沙登加拉群島最東端，境內多山，沿海有平原和谷地，石油和天然氣資源豐富。農業是東帝汶經濟的重要組成部分，全國有66％的家庭從事農業活動。咖啡、橡膠、紫檀木有“帝汶三寶”之稱。

　　

　　2024年7月28日上午，東帝汶總統奧爾塔抵達北京，開啟為期四天的國事訪問。這是他2022年就任后首次訪華，也是建交以來東帝汶總統首次來華進行國事訪問。

　　7月29日，中國國家主席習近平在同奧爾塔舉行會談時指出，奧爾塔總統是“東帝汶建國元勛和中國同東帝汶友好事業的奠基者”。建交以來，中國和東帝汶兩國始終真誠相待、守望相助，是不同政治制度、發展水平、歷史文化國家相互尊重、和平共處、共同發展的典范。

　　

　　王冠：總統先生，您會用哪些關鍵詞來定義當前的雙邊關系呢？

　　

　　奧爾塔：我想用“典范”或者“非凡”來形容東帝汶和中國之間的關系。我希望，也相信雙方會在互相理解和凝聚共識的基礎上進一步深入拓展雙邊關系。我主要是希望中國與我們分享專業知識、技能和經驗，不一定是資金方面的幫助，因為我們的主權基金運行得還不錯，資金來源于我們少量的天然氣和石油收入。但有時即使有錢，我們也不知道如何使用這筆錢、如何正確地投資。因此，我一直希望中國給予我們更多的技術支持，幫助我們提高農業產量，確保我們的糧食供應和農業主權；幫助我們解決供水問題，為我們的農業提供更高質量的種子；幫助我們處理暴雨帶來的水土流失問題，那些雨水從山上傾瀉而下，沿途草木盡毀，連帶表土一起沖入大海。我們希望知道如何保留這些水資源，并將其用于農業生產、水產養殖等。中國有這些方面的專業知識。習近平主席完全贊同我們的想法，并準備給予我們更大的支持。中方目前已經在這樣做了。現在，中國正在向東帝汶提供農業援助。在我和中國駐東帝汶大使談及東帝汶水資源問題后不久，中國工程師就立即趕來了，現在他們已經開始進行水資源工程研究了。

　　王冠：總統先生，您談到改善農業用地與灌溉系統、采用雨水收集技術加強系統化發展。事實上，雙方發表的聯合聲明也提到了產業振興、基建發展、糧食自給等部分領域。

　　奧爾塔：是的。

　　王冠：糧食自給和民生改善一定是重中之重。

　　奧爾塔：是的。

　　王冠：您一定非常關心。

　　

　　奧爾塔：我們要擴大畜牧養殖、發展水產養殖，不僅是在海里捕魚，還要進行水產養殖。因為東帝汶境內多山，多數居民生活在農村地區，很多人都沒吃過魚。

　　王冠：從來沒吃過魚？

　　奧爾塔：從來沒吃過。因為他們生活在農村地區，他們沒有冰箱，也沒有吃魚的習慣。如果我們在每個村都能推廣水產養殖，我們就能改善人們的營養攝入，加上雞鴨等家禽。東帝汶的民眾，特別是兒童，就能吃得更好。

　　王冠：會得到優質的蛋白質。

　　奧爾塔：沒錯。

　　王冠：這也是中國與東帝汶合作的項目之一嗎？

　　

　　奧爾塔：是的，有些項目已經在進行了。比如在當地提升雞蛋和豆類的產量。我們在水果和蔬菜方面完全有自給自足的潛力。我們國家至少出產10種香蕉，還有大部分種類的熱帶水果，但沒有做到產業化種植，一般是這家有幾棵樹，那家有幾棵樹，大家摘了果子拿到當地集市上賣。我們現在需要實現農業產業化和機械化，獲取更優質的種子，改善灌溉設施，尋求進入市場的機會。隨著政府扶持，再加上中國的支持，我們還在修建公路連通鄉村。農產品產量提升后，農民們就能更方便地、以更低的成本將農產品銷往市場。因此，我非常希望獲得中國的支持，我希望“中國奇跡”也能在東帝汶出現。

　　

　　王冠：我認為兩國有很多互利合作的空間。既然您提到了農業，我聽說東帝汶產的咖啡豆非常出色。

　　奧爾塔：沒錯。

　　王冠：讓我來展示一下。總統先生，您對這個一定不陌生吧！您每天早上都喝咖啡。

　　奧爾塔：這款咖啡，我記得是一種……

　　王冠：非常濃郁。

　　奧爾塔：我想在德頓語或在印尼語中叫做“貓屎咖啡”，在德頓語中是“拉古騰咖啡”。它是通過一種叫做麝香貓的動物，麝貓不是一種貓，而是一種有袋類動物。麝貓會咀嚼咖啡豆，然后……

　　王冠：吐出來嗎？

　　奧爾塔：不，是通過消化系統排出。貓屎咖啡在全球都賣得很貴。在香港，一公斤的價格至少要200美元，有時甚至更高。

　　王冠：東帝汶咖啡有何獨特之處？我聽說東帝汶是國際認證的全球最大的有機阿拉比卡咖啡豆產地之一，重點在于國際認證和有機。

　　

　　奧爾塔：東帝汶的咖啡種植至少有150年歷史。我們的咖啡豆是100%的阿拉比卡豆，是100%有機的。上世紀二十年代，全球咖啡樹發生病害，受到重創，病害從拉丁美洲蔓延到非洲、加勒比海等多個地區，這就是咖啡葉銹病，會導致咖啡樹死亡。但是，東帝汶的一部分咖啡樹幸存了下來。葡萄牙科學家到東帝汶進行研究，在那次研究的基礎上，他們培育了更多東帝汶咖啡種子，然后把這些種子重新種植到巴西、哥倫比亞、巴拿馬等地。因此，可以說是東帝汶拯救了全世界的咖啡樹。

　　王冠：我能感受到，作為國家領導人，您為您的國家生產優質咖啡豆感到自豪。再來談談您與習近平主席的會面。您認為他是一位怎樣的領導人？

　　

　　奧爾塔：習近平主席是一位真正的政治家、真正的世界領導者。他沉著冷靜，從容不迫，迎難而上，從不打壓別國。遇到有國家向中國發難，習近平主席沉著應對，極有風范。這些都表明他是最優秀的領導人。中國促進了沙特阿拉伯與伊朗的和解。我們在巴黎舉行的第21屆聯合國氣候變化大會上簽署了《巴黎協定》，中國是唯一一個穩定發揮領導作用的大國。我們對此印象深刻。因為東帝汶在經濟、金融等方面都是邊緣國家，由于邊緣國家的脆弱性，我們遭受了更多的苦難。美國這樣的大國沒有和中國等其他大國合作解決世界難題，他們有些人煽動了新一輪反華情緒。在美國政壇，反華似乎成為了一種潮流。

　　王冠：您曾在去年9月舉行的聯合國大會上說過，“中國威脅論”沒有道理、毫無根據。

　　

　　奧爾塔：是的，完全沒有道理。我不認為中國是一個威脅。恰恰相反，我支持共建“一帶一路”倡議。我認為這個倡議對全球經濟發展至關重要，能夠讓亞洲和歐洲更好、更快地實現互聯互通，讓亞洲和歐洲更加繁榮。

　　王冠：總統先生，您曾多次指出，中國的真實意圖常常被西方有些評論人士和政治“精英”誤讀。

　　

　　奧爾塔：在歐美國家還是有不少人持有非常理性的態度，他們并不反華。這種由美方一手制造的、情緒化的、意識形態化的緊張氛圍會過去的。重要的是，我認為中國始終會保持定力，不會被輕易煽動，并且始終是維護地區穩定、和平發展的重要力量。

　　王冠：總統先生，您曾提到，很不幸，人類歷史充滿了戰爭、代理人戰爭、制裁和權力斗爭。在當今的形勢下，您認為中國提出的各種方案和倡議能否為世界提供可行的解決方案，讓世界變得更加繁榮、和平、平等？比如習近平主席提出的全球發展倡議、全球安全倡議、全球文明倡議以及構建人類命運共同體理念。

　　

　　奧爾塔：習近平主席提出的人類命運共同體的理念，我百分之百地支持。如何實現這一目標？我們可以聚焦一些重點領域，比如確立第三世界國家、全球南方國家五個要優先發展的事項。其中之一是確保人人都享有清潔水源，因為現在全球水資源嚴重短缺。再看看衛生問題。由于缺乏衛生設施，世界各地數百萬兒童因為感染細菌和各種疾病而死亡，孩子們的成長受到影響。解決這一問題迫在眉睫。我們還需要重新造林、凈化森林，并且發展可再生能源，這些工作已經在開展，中國在發揮引領作用。

　　王冠：在阿聯酋迪拜舉行的《聯合國氣候變化框架公約》第二十八次締約方大會上，您發表過演講，對嗎？

　　奧爾塔：是的，我出席了那場大會。

　　王冠：您當時提到了一個極為重要的觀點，呼吁人們重新審視氣候與安全之間的聯系。您提到，“依賴石油和天然氣的發展中國家需要‘公正的能源轉型’，世界才能避免動蕩和紛爭”。能否請您詳細闡述一下為什么會提到“公正的能源轉型”這一概念？

　　

　　奧爾塔：因為有些西方人士，無論是我頗為贊賞的環保組織還是一些政界人士，他們似乎都忘記了，正是由于西方國家肆無忌憚地使用煤炭等不可再生能源，才導致了目前的處境，使得我們的地球滿目瘡痍。在工業革命中，受益最大的是西方國家，他們通過開采煤礦、砍伐森林等方式成為最大的受益者。因此，西方國家應該利用他們的財富來重建地球，而不是一味地對我們這些第三世界國家指手畫腳。東帝汶生產少量的石油和天然氣，尤其是天然氣。我們不會停止開發潛在的天然氣資源，因為這關乎我們的生存。但與此同時，我們也在逐步轉向可再生能源，但發達國家應該無條件支持發展中國家的能源轉型，這個過程需要幾十年的時間。這就是我們提出的，向可再生能源的“公正的轉型”。迄今為止，我們看到了太多討論和承諾，但真正向全球南方國家提供的資金卻微乎其微。即便資金到位，又有繁雜的手續和官僚主義，發達國家強加的附加條件和官僚主義讓我們舉步維艱。

　　

　　2022年5月，奧爾塔就任東帝汶總統，這是他第二次擔任總統一職。

　　從青年時代起，奧爾塔致力于民族解放與國家獨立事業。他多次將東帝汶比作“和平、寧靜、包容之島”，對內促進對話溝通、維護民族團結與社會穩定，對外加強合作、積極融入多邊主義體系。東帝汶是亞洲基礎設施投資銀行成員國，也是共建“一帶一路”合作參與國。

　　

　　相知無遠近，萬里尚為鄰。多年來，中國與東帝汶圍繞產業振興、基礎設施建設、糧食自給、民生改善等重點領域，開展高質量務實合作，兩國友誼源遠流長。

　　

　　王冠：總統先生，今年是中華人民共和國成立75周年，您對中國的觀眾朋友們有什么祝福嗎？

　　

　　奧爾塔：貴國是一個偉大的國家，擁有數千年的文明和歷史，雖歷經戰亂，但成就輝煌。中華民族勤勞努力，足跡遍布全球，可以說是世界上分布最廣泛的民族之一。不僅是現在，早在數個世紀以前，中國的航海家就去到世界的很多地方，中國的商人也在十四世紀就踏足東帝汶。在這個具有紀念意義的時刻，我滿懷敬意，向中國人民表示祝賀！

　　王冠：拉莫斯·奧爾塔總統，感謝您成為中國的好朋友，祝您在中國的旅途愉快！

　　奧爾塔：謝謝！

　　

　　△東帝汶總統奧爾塔在接受總臺專訪后題詞

　　在采訪中，奧爾塔總統多次談到身為全球南方國家的東帝汶對發展的渴望。他表示，東帝汶希望通過多邊合作尋求更廣闊的發展空間。奧爾塔說，東帝汶“百分百地”支持習近平主席提出的一系列全球倡議，因為這符合東帝汶的根本利益，也是廣大發展中國家人民共同的心聲。