高端訪談丨專訪匈牙利外長西雅爾多

　　關注國際焦點，洞察世界風云，歡迎收看本期《高端訪談》。今天我們要對話的嘉賓是匈牙利外長彼得·西雅爾多。8年前，他成為第一位與中國簽署“一帶一路”合作協議的歐洲國家外長。在新冠疫情期間，他兩次訪華，感謝中國為匈牙利提供疫苗。烏克蘭危機全面升級一年有余，他贊賞勸和促談的中國方案。此次訪華，西雅爾多外長對于兩國合作有哪些新的期待？面對深度變革的國際局勢，匈牙利如何走出本國的發展之路？今天，我們一起在對話中尋找答案。

　　

　　鄒韻：外長先生，非常感謝您接受《高端訪談》欄目的專訪。過去幾年您曾兩次訪問中國，但都是在新冠疫情期間。您這次訪華感受一定有所不同，現在一切都回歸正軌了。您感覺如何呢？

　　

　　西雅爾多：我認為新冠疫情給我們所有人帶來了嚴峻挑戰，影響了所有人，但也凸顯了兩個國家和兩個民族之間的友誼。在這段艱難時期，我們證明了兩國可以相互依賴。

　　鄒韻：的確，雙方都經歷了風風雨雨。

　　

　　西雅爾多：是的。在最艱難的時期，匈牙利成功從中國購買到了疫苗，這對我們有極大的幫助。因為在當時，歐盟委員會無法確保為歐洲國家提供所需的疫苗，我們只能坐等疫苗。一些患者病逝，我們的醫療系統承受了極大壓力。因此，我們決定與中國和俄羅斯就購買疫苗進行談判。經過清晰研判，我們的專家認定中國國藥集團的疫苗能夠拯救人們的生命，降低感染新冠病毒的死亡率。因此，我們為100多萬匈牙利人接種了國藥集團的疫苗，這對我們很有幫助。我們行動快速，與時間賽跑，這也幫助我們降低了新冠疫情對經濟造成的負面影響。

　　

　　鄒韻：匈牙利是中國在歐洲的朋友。兩國建立了深厚的友誼，也取得了許多里程碑式的成就。如您所言，匈牙利是第一個在新冠疫情期間認可并使用中國疫苗的歐盟成員國，也是第一個和中國簽署“一帶一路”合作諒解備忘錄的歐洲國家，同時也是第一個設立人民幣清算銀行并發行人民幣債券的中東歐國家。外長先生，您如何定義兩國的雙邊關系？您怎樣看待兩國關系的未來發展？

　　

　　西雅爾多：這并不是偶然。幾年前，雙方領導人將兩國關系定位提升至全面戰略伙伴關系。談到戰略合作，我們不是掛在嘴邊，而是在切實推動。事實證明，在過去的幾年里，雙邊合作符合兩國的共同利益。而我認為這其中的關鍵是，我們一直在相互尊重的基礎上建立伙伴關系。我們從不好為人師地告訴中國人該如何過好自己的生活；我們從未企圖教導中國人應該采取什么樣的生活方式；我們一直拒絕接受歐洲內部向我國的施壓，拒絕對中國進行評判、批評和說教。所以我認為，兩國之間相互尊重的關系已經帶來顯著成果。除了你列舉的合作成果，我想補充的是，我們非常自豪地成為了中國企業在中歐地區的第一大投資目的地。近年來，中國已經連續多年成為匈牙利的最大投資來源國。今年應該也是如此。很多大型的中國公司決定在匈牙利進行投資。寧德時代是全球第一大新能源汽車電池制造商，現在即將完成匈牙利經濟發展史上規模最大的綠地投資。還有更多中國新能源汽車公司正在將他們的歐洲生產產能部署落地在匈牙利。這對我們非常重要，因為我們從來沒有把中國視為風險或威脅。我們在歐洲一直拒絕這種做法。因此，我們無法理解所謂“脫鉤”或“去風險”的論調。因為沒有“風險”，談何“去風險”？我們一直認為可以和中國合作實現互利共贏，我們未來也會繼續這樣做。

　　

　　鄒韻：四月北約外長會議后，您說匈牙利不希望北約變成一個反華集團，還強調應當互利合作而不是對抗。您為何如此表態？您認為匈牙利在加強中歐合作方面可以發揮什么作用？

　　西雅爾多：當其它國家把中國說成是對手時，說實話，我不明白為什么。

　　鄒韻：您怎么看中國？

　　

　　西雅爾多：我們將中國視為合作伙伴，一個帶來巨大互利合作機遇的國家。如果你將一個國家視為競爭對手，這意味著你將投身于競爭之中，你的伙伴和其他國家也將參與其中，然后你們就陷入互相競爭中。我不認為匈牙利會在任何領域加入與中國的競爭，成為中國的對手。因此，與其談論競爭、風險與威脅，我們應該研究如何合作以及如何利用優勢。我記得2010年，歐盟國家國內生產總值（GDP）在全球占比為22%，中國占比為9%。去年，中國國內生產總值（GDP）在全球的占比上升至18%，歐洲占比是17%。這意味著在過去十三、十四年內事情發生了轉變，中國所占的份額反超了歐洲。我覺得不應該將中國視為威脅或風險，我們應該與中國合作，共同發展。我們證明這點的方式是，我們以公平的態度對待中國，成功吸引了大量投資進入匈牙利。這有助于匈牙利經濟保持增長，創造新的就業機會，確保人民的生活水平，帶給國家最先進的現代技術，保持不斷進步。我們能夠證明，與中國合作確實益處多多，這要比將中國視為威脅或者風險帶來的收益要多得多。

　　鄒韻：所以您提到匈牙利已經成為了東西方投資的交匯點。

　　

　　西雅爾多：沒錯，正是這樣。我們始終堅信互聯互通，我們始終堅信勞動資源全球共享是件好事。因此，我們堅決反對再次把世界劃分為不同陣營。不幸的是，現在很多方面正在朝著不利的方向發展。

　　鄒韻：這正是我想問的問題。您剛剛也強調了，而且在不同場合多次強調，我們相信互聯互通，支持建立和維護聯系而不是拉幫結派。但現在世界正籠罩在逆全球化和單邊主義的情緒之中。您認為習近平主席提出的全球發展倡議、全球安全倡議以及全球文明倡議有何重要意義？

　　

　　西雅爾多：我們非常重視這一系列全球倡議，因為它們與我們的戰略高度一致，也契合我們的歷史經驗。匈牙利位于中歐地區，這一地區在近代歷史中一直是各種東西方沖突的輸家，因為身處夾縫之中的國家是無法獲益的。縱觀我們近幾十年的歷史，每當東西方發生沖突，無論是什么原因、什么時機、利益攸關方是誰，我們總是輸家。我們不想再與失敗為伍，我們想站在勝利的一邊。因此，我們渴望實現互聯互通，力促東西方合作。正因為如此，我們一直支持歐亞合作。不幸的是，因為烏克蘭危機，情況變得越來越復雜。我們遺憾地看到東西方的聯系正在被逐漸削弱，我們不知道這些已經被切斷的聯系在未來是否能恢復，我們也不知道這需要多長時間。因此我們支持互聯互通，我們贊成勞動資源的全球共享，我們支持習近平主席提出的這些全球倡議，因為這些全球倡議有益于多邊主義。我們越努力鞏固多邊主義，就越能減少我們所看到的種種不利情況及其后果。

　　鄒韻：您曾說過，您感到十分自豪，因為您在2015年夏天成為首個和中國簽署“一帶一路”合作諒解備忘錄的歐洲國家外長。外長先生，是什么令您如此自豪？您對未來的新發展有何愿景？

　　

　　西雅爾多：在2010年上臺執政時，我們這一任政府已經認識到保持穩定就是要腳踏實地。因此，雖然我們是北約和歐盟等西方一體化聯盟的成員，但我們也必須與東方國家接觸。因為我們當時已經明白，東方國家正在快速發展。對我們來說，顯而易見在某個時間點，實際上是去年，東西方會達到均勢，因此，我們非常重視與中國、日本和韓國這些對全球經濟增長貢獻較多的東方國家建立聯系。“一帶一路”倡議可以幫助相隔遙遠的地區實現互聯互通，因此我很榮幸能成為第一個簽署合作協議的歐洲國家外長。我們將繼續在“一帶一路”框架下開展更多項目。我們正在改造升級匈塞鐵路，這條鐵路將把布達佩斯與我們南部鄰國塞爾維亞的首都貝爾格萊德連接在一起。如果我們沒有早早加入“一帶一路”倡議，這個項目是不可能實現的，至少不是以這種形式。

　　匈牙利人將自己的國家稱為“最西邊的東方國家”和“最東邊的西方國家”。在當今世界經濟重心向東轉移的趨勢下，匈牙利堅持“向東開放”政策，加強與東方國家的經貿合作。

　　烏克蘭危機爆發以來，匈牙利一直呼吁停火，拒絕緊隨美國，也不愿意被當成歐洲“棋盤”上的“棋子”。匈牙利總理歐爾班曾經多次表示，歐洲需要戰略主權，應該在國際事務中保持獨立自主的政策。在歐盟委員會提交針對俄羅斯的多輪制裁方案時，匈牙利屢次投下反對票，認為制裁會危及匈牙利的能源安全、危及歐洲的發展。歐爾班曾比喻，“起初我以為我們只是朝自己的腳開槍，但結果表明是在向自己的肺開槍，導致歐洲經濟喘不過氣來。”

　　

　　匈牙利總理 歐爾班：一些西方國家領導人被戰爭狂熱沖昏了頭腦，我聽到他們發表煽動性的演講，鼓動烏克蘭軍隊在戰場上一決勝負，鼓動他們作出更多犧牲，這么做的后果就是，越來越多的致命性武器被運送到烏克蘭。

　　鄒韻：說到當下的烏克蘭危機，您多次表示，歐洲提出的解決方案并未奏效，解決爭端的唯一方法是停火與和談。外長先生，我想這就是為什么匈牙利并未像一些歐盟或北約成員國那樣向烏克蘭提供武器等軍事裝備，而是向烏克蘭提供大規模人道主義援助。那么，您認為阻撓停火的最大挑戰是什么呢？

　　

　　西雅爾多：我認為最大的問題在于，跨大西洋陣營多在談論戰爭，鼓吹戰爭的聲音很大。

　　鄒韻：但這于事無補，對吧？

　　西雅爾多：毫無用處。這是一個悲劇，徹頭徹尾的悲劇。我們是烏克蘭的鄰國，我們經受了戰爭引發的巨大人道主義危機。我們已經接收了超過100萬來自烏克蘭的難民，盡管我們與烏克蘭的邊境線很短。請想象一下羅馬尼亞或波蘭面臨的情況。為了避免更多的傷亡，為了不讓更多人失去生命，我們必須結束這場戰爭。

　　鄒韻：如何結束這場戰爭？

　　

　　西雅爾多：必須立即停火，停火才可以開啟和談。因為戰爭從來就是外交失敗的產物，而和平則是外交成功的結果。我們應該給外交創造空間，我們應該為開啟和談留出余地和空間。但只要還有國家認為能夠在戰場上解決問題，事情就會變得越來越復雜。因此，中國的作用極其重要。我說過，目前戰爭的論調比和平的呼聲要高。所以和平陣營必須發出聲音、提升音量。所以匈牙利樂見中國勸和促談的立場文件，我們對此十分重視。我們支持該文件，希望它能為實現烏克蘭和平打下基礎。

　　鄒韻：如您所說，匈牙利對中國在烏克蘭問題上公正客觀的立場表示支持和認可，并贊揚中國為促進和談所做的努力。那么針對中國近期發表的關于解決烏克蘭危機的立場文件，您能具體談談您的看法嗎？

　　

　　西雅爾多：我們有兩個充足的理由，我們支持這個方案。首先就是終于有國家提出了方案。有了方案，這非常重要。其次，該方案倡導和平。目前關于如何實現和平的方案非常少，不幸的是，如何延續戰爭的聲明多得多。因此，中國政府提出的立場文件應該得到支持。因為它有利于為和談創造空間，而和談最終會達成可持續的和平協議，這可能是未來歐洲安全框架的基礎。我們必須將俄羅斯納入歐洲未來的計劃，否則我們將一事無成。因此非常重要的是，要全面討論如何實現和平，如何在未來維護歐洲的和平，以及俄羅斯將在其中扮演什么角色。我們可以談論將俄羅斯排除在歐洲的未來之外，但這是一個不現實的幻想。

　　鄒韻：北約秘書長最近表示，所有成員國都同意烏克蘭最終將加入北約，但是歐盟外交與安全政策高級代表博雷利表示，這不是北約秘書長一個人能決定的，目前并未考慮讓烏克蘭加入北約。外長先生，這是怎么回事？匈牙利在北約進一步擴張問題上持怎樣的立場？

　　西雅爾多：對于北約和歐盟，匈牙利都是支持擴員的。但是，擴員也要有規矩和規則。北約絕不能卷入沖突中，我們必須盡力避免俄羅斯與北約之間發生任何形式的直接對抗。顯然，任何處于戰爭中的國家都不可能加入北約，這行不通。因為所有北約的新成員都要讓北約更為安全，而非相反。所以毫無疑問，現在烏克蘭加入北約完全不現實。關于加入歐盟，烏克蘭已經成為歐盟候選國。但是要成為歐盟成員國，一個國家必須滿足一系列基于事實的、明確的先決條件。我們的立場非常明確，加入歐盟沒有捷徑。

　　

　　鄒韻：能源問題是烏克蘭危機升級后歐洲面臨的主要問題之一。去年“北溪”管道遭到破壞又對歐洲能源造成了重創。匈牙利表示支持對此進行全面深入、有序且詳盡的調查。外長先生，為什么您覺得進行這樣的調查很重要？“北溪”管道爆炸對匈牙利的能源安全有何影響？

　　

　　西雅爾多：能源供應安全是主權問題。因為如果做不到這點，一個國家就不能自主作出決策，它將受制于外部因素。因此，能源供應安全既是安全問題，也是主權問題。如果對關乎能源安全的關鍵基礎設施發起攻擊，應視同對某個或某些國家的主權發起攻擊。“北溪”是歐洲的關鍵基礎設施，根據我們的理解，爆破或炸毀關鍵基礎設施是恐怖主義行為。事實是，針對這一行為尚未有全面、公正、公平的國際調查。這太離譜了！這是丑聞！我的問題是，怎么可能有人炸毀歐洲的關鍵基礎設施，卻沒人給個說法？沒人譴責？也沒人進行調查呢？

　　鄒韻：很多西方媒體甚至沒有對此進行報道。

　　西雅爾多：這本身就說明很多問題。我們國家最近幾年為保障能源供應安全做了很多努力。我們和俄羅斯、土耳其、保加利亞以及塞爾維亞共同修建了管道，被稱作“土耳其溪”管道，通過這條管線把天然氣從俄羅斯輸送到匈牙利。幾年前我們修建管道的時候，遭到了我們的伙伴和盟國的強烈威脅乃至制裁。他們說我們不應該修建一條不經過烏克蘭的管道。我們說，聽著，對我們來說，我們自己的能源安全是第一位的。很顯然，我們希望擁有安全的過境運輸管道。事實證明，如果我們幾年前沒有修建這條管道，現在我們就不能保障國家的能源供應。我們本身沒有天然氣，如果不能保障供應，那么工業就不能運轉，經濟也無法運行，不能為人們的房屋和住所供暖。現在我們擁有安全的能源和天然氣供應，這得益于我們修建的這條管道。供應國可靠，過境國也很可靠。

　　鄒韻：外長先生，您成為匈牙利外長的時候只有36歲。過去10年中，世界格局經歷了前所未有的挑戰和變化。那么，您擔任這一職務的主要心得是什么？

　　西雅爾多：我認為近年來發生的事情已經證明，只有那些不懼壓力、堅持國家利益的國家才能走向強大。如果一個國家放棄了國家利益，放棄了戰略資產，如果不能抵抗壓力，不能堅持國家的傳統、文化、宗教、民族特性，那么這個國家就會迷失。我認為近年來的挑戰表明，匈牙利人可以保持成功，因為我們以“匈牙利方式”應對我們面臨的危機。我們并沒有向所謂的“國際主流”靠攏。

　　鄒韻：“匈牙利方式”的特別之處在哪里？是堅持本國的信念嗎？

　　

　　西雅爾多：關鍵在于國家發展的指南針指向哪里。我們的指南針永遠指向維護國家利益的方向，我們總是把國家利益放在第一位，然后采取相應行動。歐洲移民潮期間，我們沒有允許移民無限制地進入匈牙利。我們一直保持著決策權，自主決定允許誰入境，不允許誰入境，我們在邊界上設立了圍墻。新冠疫情暴發時，我們沒有坐等歐盟委員會與疫苗生產商達成協議，而是采購了來自東方國家的疫苗。談到戰爭，我們明確表示，我們的當務之急是避免被卷入戰爭，保護匈牙利人免受戰爭及其后果的影響。所以我們不提供武器，盡最大努力保證國家安全。

　　鄒韻：您曾經是專業的五人制足球運動員。

　　西雅爾多：談不上專業運動員。

　　鄒韻：在比賽中，團隊的團結合作至關重要。五人制足球和外交是否有一些相似性呢？

　　

　　西雅爾多：體育和政治有很多相似性。兩者都是團隊合作。最終我們需要依靠隊友、依靠團隊。無論個人能力如何，團隊成員的能力之和才是最重要的。當然，你也需要改正錯誤。你要有足夠的勇氣來為自己而戰。即使面臨更強大的對手，你也要全力應對，絕不放棄。所以，我認為，足球場上的經驗也能很好地運用到政治中。

　　鄒韻：我們來談談臺灣問題。因為最近中國國務委員兼外長秦剛在訪歐期間強調，臺灣回歸祖國是二戰后國際秩序的組成部分，但是一些國家正在試圖將中國的內政問題歪曲成國際問題。那么您如何看待臺灣問題？您怎樣看待中國實現國家統一的目標？

　　

　　西雅爾多：我們堅持一個中國原則。這是毫無疑問的。這表明了我們的立場。我們始終支持世界上所有國家的領土完整和主權，包括中國。有些聲明和行動可能會在中國及周邊地區引發嚴重后果，我們對此表示關切。因此，我們敦促所有國家尊重一個中國原則，就像我們一樣。

　　鄒韻：外長先生，很榮幸能夠和您交談，感謝您分享您的經歷和寶貴見解。非常感謝！

　　西雅爾多：感謝能有這次采訪機會。謝謝！

　　

　　匈牙利外長西雅爾多在接受總臺專訪后題詞：

　　向偉大的中國人民致以崇高的敬意！

　　在采訪當中，西雅爾多外長與我們暢談了包括烏克蘭危機、北約東擴、“北溪”天然氣管道爆炸在內的眾多國際熱點問題。他表示，匈牙利的指南針永遠指向維護國家利益的方向，而在他看來，維護國家利益的最好方式就是珍視和平、消弭紛爭、合作共贏。
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　　總策劃丨慎海雄

　　總監制丨李挺

　　監制丨陳杰

　　總制片人丨潘林華 嚴敏

　　制片人丨陰麗萍 程越

　　記者丨鄒韻

　　攝像丨路一鳴 張喆 周嶺 韓星

　　策劃丨錢思羽

　　編導丨沈霖

　　外聯丨韓碩 莊瑩

　　配音丨姚宇軍

　　新媒體丨王珈 張弘弛 楊斯童

　　技術監制丨劉昭明

　　視覺包裝丨張子正 吳微

　　后期主管丨趙辛

　　后期制作丨李昊 錢子琦 張寧毓 李戌辰

　　音頻丨劉賽茵

　　技術支持丨諸葛明 姜昆

　　鳴謝丨匈牙利駐中國大使館